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La poesia e le regole.

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Messaggio Da lauramegali il Lun 11 Giu 2012, 12:55

In un forum che vuol chiamarsi letterario certe polemiche fanno ridere (o piangere? Non ho deciso).
Si sostiene, insomma, che la poesia nasce, per lo più, da genio e ispirazione.
Che ciò che con una semplificazione estrema chiamo "regole" (che tra l'altro sono tonnellate, vagonate) non è necessario stiano lì, a governare il testo poetico, pena una poesia "senz'anima".
Che al massimo le regole vanno trasgredite (è vero, ma vanno conosciute. Se no che trasgressione è?).
In breve, io preciserei, chi vuol fare poesia ha la libertà di seguire tre strade:
-Confrontarsi con le norme, i moduli e i modelli della tradizione letteraria e accettarli in toto.
-Confrontarsi ecc. e modificarli in tutto o in parte.
-confrontarsi (ecc.) e realizzare uno scarto rispetto a essi. Naturalmente, quanto più sarà capace di distinguersi, tanto più avrà raggiunto quel mito che si chiama "originalità creativa".
Sempre, quindi, un autore/poeta deve partire dai modelli e dalla tecnica compositiva (sia che voglia accettarli, modificarli, violarli).
Altrimenti non c'è poesia. C'è libero sfogo, improvvisazione, autobiografismo. Non Poesia.
Più o meno l'equivalente di ciò che in campo pittorico chiamiamo "crosta".
Ora uno in quel settore, in genere, può permettersi solo croste. Però deve sapere che i quadri di valore artistico sono altri .
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Messaggio Da Sabanèl il Mar 12 Giu 2012, 15:07

lauramegali ha scritto: .....Si sostiene, insomma, che la poesia nasce, per lo più, da genio e ispirazione.
Che ciò che con una semplificazione estrema chiamo "regole" (che tra l'altro sono tonnellate, vagonate) non è necessario stiano lì, a governare il testo poetico, pena una poesia "senz'anima".
Che al massimo le regole vanno trasgredite (è vero, ma vanno conosciute. Se no che trasgressione è?).

Chissà perché penso che questo post si riferisca a quanto da me scritto in altro thread, anche se sicuramente non è ciò che io ho scritto.
Com'è difficile capirsi a questo mondo, soprattutto attraverso un mezzo assolutamente inadeguato come quello che stiamo usando!
Se da un lato sottolineo la mia convinzione che non è vero che "..la poesia nasce, per lo più, da genio...", bensì esclusivamente da esso (nessuna grammatica ha mai scritto o recitato un verso!), dall'altro non ho mai detto che regole=poesia senz'anima!
Caso mai ho detto che una poesia non può partire dalle regole, ho sostenuto pure che sono state create fior di poesie senza pensare alle regole, ma mai che le regole siano inutile paccottiglia da trasgredire e mandare al macero!!!
Però ci vogliono intelligenza e sensibilità per applicarle, se, quando e dove necessario.
Affermare il contrario è dire che Mozart già in età prescolare conosceva a menadito tutte le regole della musica Razz Razz
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Messaggio Da lauramegali il Mar 12 Giu 2012, 21:13

Non mi piacciono le polemiche, però neppure quelle che reputo inesattezze.
Il genio,se non coltivato, non crea. In nessun campo. Mozart era figlio di un Magister Capellae, che fu il suo primo educatore (gli insegnò a suonare il clavicembalo). Apprese quindi già in famiglia le tecniche compositive e strumentali. In seguito compì studi di tutto rispetto, basati anche sull'ascolto di grandi musicisti (tra cui Handel, Bach),frequentando i migliori ambienti musicali europei del tempo.
Non abbiamo la prova che M. sarebbe stato egualmente M. senza queste circostanze e occasioni.
D'altra parte, queste sole circostanze e occasioni non avrebbero prodotto nulla senza il suo eccezionale talento.
In sostanza, l'idea che un individuo dotatissimo possa, solo sotto lo sprone delle sue emozioni e della sua sensibilità, comporre opere eccelse è ormai superata, un po' ingenua e, per me, permettimi, anche un po' ridicola: mi sembra di vederlo questo tizio che sotto i ...fumi dell'ispirazione, compone come un pazzo senza sapere un tubo o quasi (senza un repertorio tecnico e vaste conoscenze di buoni autori).Questo vale a maggior ragione per la poesia. Basta pensare all'alto tasso di ambiguità del testo poetico, aperto a più significati e più interpretazioni.
La vera poesia, quindi, è costituita di sicuro da un elemento imponderabile legato alla particolare sensibilità di un certo individuo, ma anche da una componente tecnica (le cosiddette regole) non innata ma acquisita. Mediante lo studio, la frequentazione dei grandi poeti, il lungo esercizio. Che poi è esattamente quello che sosteneva Annamaria.
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Messaggio Da Sabanèl il Mar 12 Giu 2012, 21:31

A me le polemiche piacciono ancora meno, quindi la chiudo qui. Mi spiace che si continui a (voler?) fraintendere ciò che dico, far sfoggio di erudizione (nulla di più facile da quando esiste il web) e calpestare i sentimenti di chi, magari con tecnica discutibile, comunque si mette in gioco e SA far percepire emozioni a chi è in grado di provarle.
Un forum così serve ad aiutarsi a crescere o a stroncare? IoScrittore docet?
Non facciamo la fine del "gran traduttor dei traduttor d'Omero", suvvia.
Un abbraccio a tutti, e dico TUTTI,
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Messaggio Da lauramegali il Mar 12 Giu 2012, 22:13

Io non stronco nessuno. Non mi attribuire intenzioni che non ho. Sono stata tra i primi a scrivere cazzate colossali in versi qui sopra.
Mi sembra poi sia stato tu ad iniziare attaccando chi la pensava differentemente da te.. Gli argomenti seri (poesia) trattiamoli seriamente.. Che c'entra poi IoScrittore? E il web? E l'erudizione? Tirare in ballo queste cose non è affatto una risposta ma una forma d'insulto che respingo al mittente. Sarebbe molto più utile ragionare sulle cose invece che dar mostra di suscettibilità e aggressività immotivate.
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Messaggio Da Sabanèl il Mar 12 Giu 2012, 22:19

Evidentemente non ci capiamo. Non ho insultato nessuno, se è sembrato chiedo sinceramente perdono. Cosa c'entri il web penso lo sappia benissimo anche tu e... no, non voglio aggiungere altro, come ripeto le polemiche non servono a nessuno.
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Messaggio Da nick mano fredda il Mer 13 Giu 2012, 23:05

Non per dare ragione a tutti, però avete ragione un po' tutti. Mi spiego. Prendete i tagli di Fontana. Che sono? Opere d'arte o no? Tecnicamente no. Cioè non c'è nessuna bravura tecnica nel farli. Può farli chiunque. Basta coprire di un colore uniforme una tela e poi tagliarla con un rasoio. Eppure sono considerati opere d'arte. Perché? Perché evidentemente in quel caso non si considera l'opera in sé ma l'autore dell'opera. Quei tagli sono opera d'arte perché li ha fatti Fontana. Quindi chi li ha giudicati opera d'arte non ha giudicato l'opera in sé. Ha giudicato altro. Ha giudicato tutta l'attività precedente di Fontana. Non i tagli in sé. Quello che voglio dire è che è estremamente complicato giudicare un'opera in sé senza farsi influenzare da chi è l'autore. Se le poesie di Anna fossero state scritte da una famosa poetessa, diciamo da un premio nobel, Annamaria avrebbe fatto le stesse critiche? Le avrebbe consigliato di studiare studiare studiare? A un premio nobel? Evidentemente no. E questo fa già una bella differenza, perché vuol dire che i nostri giudizi sono in partenza influenzati anche da cose del tutto estranee alla valutazione dell'opera in sé, come il fatto che uno ha vinto il nobel oppure no, che è famoso oppure no, che ha importanti estimatori oppure no. Tutte cose che non c'entrano niente con la valutazione di quell'opera in sé, eppure finiscono per influenzarci. A proposito di Mozart, al tempo di Beethoven un altro pianista e compositore, Hummel, era molto più famoso di lui. Naturalmente con questo non voglio dire che Anna è Beethoven e la poetessa che vince il nobel è Hummel. Voglio solo dire che quello che pensano gli altri, soprattutto se sono tanti e molto accreditati, influenza i nostri giudizi.
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Messaggio Da Sabanèl il Mer 13 Giu 2012, 23:17

Purtroppo hai perfettamente ragione Nick! ...e in Italia più che altrove. Ma la cultura non dovrebbe portare, tra l'altro, anche ad affrancarsi da queste cose?
Eppoi, chi lo dice che "Anna" sia nessuno? Qualcuno la conosce di persona?
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Messaggio Da Aspide il Gio 14 Giu 2012, 16:47

Condivido in pieno ciò che dice Laura. Tutti gli innovatori (e non solo in campo poetico, ma in qualunque campo artistico) per trasgredire le regole devono conoscerle. Io non posso trasgredire, innovare, modificare, ciò che non conosco. Mi pare abbastanza chiaro. Pensate a Pascoli e alla poetica del fanciullino. Il poeta contadino! Col cavolo! Era un raffinatissimo conoscitore di poesia classica, aveva vinto talmente tante volte il premio Amsterdam di poesia latina che ci si era comprato il casale e terra annessa! E Giacomino? Lui sì che fu un innovatore. Potè permettersi la canzone libera perchè conosceva a menadito quella petrarchesca. Quando ero ragazzina, ero convinta che Picasso non sapesse disegnare. Poi sono stata a Nizza e ho capito. Scomporre la forma vuol dire andare oltre. Solo in pochi lo possono fare, ma per farlo devono conoscerla perfettamente. E questa non è polemica.
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Messaggio Da Artemisia il Gio 14 Giu 2012, 19:06

È vero, conoscere le regole è importante se si vuole poi frantumarle nel modo giusto, ma se una persona non le conosce non è detto che non possa creare arte. Mi spiego meglio... ci sono persone che sono geniali oppure dotate di un particolare istinto creativo che va ben oltre agli schemi.
Nella scrittura la regola è che non ci siano regole tranne quelle grammaticali e ortografiche, ovvio! L' ho detto anche ad annamaria in privato, ma temo che sia svenuta quando ha letto il mio messaggio! Razz
Uno scrittore deve essere libero di creare, al di là di tutto! Poi, certo, studiare è importante, non lo nego, ma ribadisco che ci sono "persone" che fanno meglio a seguire l' istinto, altrimenti rischiano di perdere la loro freschezza, di ingessare la loro creatività.
Evviva gli scrittori e i poeti naïf! Razz

@ Aspide - Le opere di Picasso, soprattutto quelle del periodo cubista non furono ben accolte dalla critica, furono rivalutate solo successivamente, come spesso succede, purtroppo! Picasso attraverso la sua pittura cercava, appunto, di riappropriarsi della naturalezza espressiva di un bambino.

Niente polemica! Esprimiamo il nostro punto di vista! Very Happy

_________________
"Se uno sogna da solo, è solo un sogno. Se molti sognano insieme, è l'inizio di una nuova realtà."
(Friedensreich Hundertwasser)
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Messaggio Da lauramegali il Gio 14 Giu 2012, 19:55

Io il mio punto di vista l'ho espresso e non ci ritorno su. Naturalmente mi convince Aspide. Non osavo citare i classici (Pascoli, il meraviglioso poeta della vertigine: Ti ci perdi...e non ritorni in te). Per quattro cose dette, mi è stata affibbiata la patente di erudita, di consultatrice del web (non è un reato ed è di tutti, anche se preferisco qualche buon libro, che almeno evita di prendere cantonate) e, soprattutto, mi è stato rimproverato di stroncare A. Sugar (che termine mortuario! Non sono un'assassina. Né un critico). Ma non mi piace e non mi interessa esprimere pareri di questo tipo su nessuno dei frequentatori del forum. L'ho fatto solo quando era richiesto dalle esercitazioni tra noi e ho aperto questo thread anche per evitare questo fraintendimento.
Un altro motivo per cui l'ho aperto era di non far passare inosservato un fatto che mi è dispiaciuto. Le parole di Sabanel, che se l'è presa con Annamaria, i critici, i professoroni, le regole (mancavano solo la mafia, la'ndrangheta e la camorra), hanno sortito l'effetto di far sparire dal forum un'anziana signora un po' sola, forse desiderosa della nostra compagnia, che probabilmente le era sembrata più gradevole di quanto si sia poi rivelata, in grado di dire cose non banali, che io leggevo. Sapeva stare al gioco. Spero che torni.
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Messaggio Da Aspide il Gio 14 Giu 2012, 20:03

Tornerà ,Laura. Ne siamo sicuri. Altrimenti la costringeremo! Smile
Non so come, però confused
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Messaggio Da lauramegali il Gio 14 Giu 2012, 20:33

Appunto, come?
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Messaggio Da Sabanèl il Gio 14 Giu 2012, 20:48

Perché questa acrimonia nell'insistere a farmi dire cose che non ho mai detto? Se volevi farmi male, brava, ci sei riuscita!
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Messaggio Da Atacama il Gio 14 Giu 2012, 21:05


se utilizziamo un forum, che sia questo o un altro,
per postare i nostri testi,
ci esponiamo anche a critiche, mi sembra ovvio.







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Messaggio Da lauramegali il Gio 14 Giu 2012, 21:18

Non mi piace far del male proprio a nessuno e non so quali cose io abbia detto o capito male, tanto da mostrare acrimonia. Se vuoi, puoi anche dirle. Nel caso cercherò di rimediare. Neppure io ho gradito il tutto, comunque.
Bisognerebbe essere tutti più cauti nel confrontarci. Cauti nel modo di esprimerci.
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Messaggio Da Sall il Ven 15 Giu 2012, 10:35

Sono d'accordo con Laura ma soprattutto trovo interessante l'intervento di Nick... sarebbe bello applicarlo anche all'arte contemporanea concettuale... Very Happy

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Messaggio Da nick mano fredda il Dom 17 Giu 2012, 23:20

anche non concettuale, sall... un po' di tempo fa, ve lo ricorderete, bonito oliva s'inventò la transavanguardia... be', ancora non s'è capito se erano grandi artisti o solo un'operazione commerciale... sembra che persino la pop art sia stata in buona parte una mega-operazione commerciale partita dagli states... è complicato capire dove finisce l'arte e inizia il business, anche perché i critici d'arte spesso fanno parte del business... oddio, mi sembro thomas mann!!
Wink
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Messaggio Da lauramegali il Lun 18 Giu 2012, 12:10

Mi interessa Fontana, Nick, e semmai la neoavanguardia (gruppo’63 che, in blocco, rifiutava il capitalismo), le trans…le lascio agli esperti.
Dunque, Nick, quei tagli vengono giudicati opere d’arte perché F. è F.?
Per ragioni diverse dai tagli in sé, cioè? Io penso invece che quei tagli (e anche i buchi), frutto di ricerca, di sperimentazione, di una forte (riuscita) trasgressione rispetto al quadro tradizionale, assumono una valenza fortemente simbolica e sono opere d’arte anche tecnicamente. In quei tagli la forma valorizza il contenuto. E viceversa. Riproducibili? Sì. Ma ci sarebbero dentro la stessa convinzione/fede in una grande idea, la stessa originalità e forza comunicativa?
Ricordi Ungaretti? “M’illumino/ d’immenso”. Due parole. Che ci vuole? Sì, ma trovale. Soprattutto accostale. Che sapienza tecnica, quanti significati suggeriscono.
Art, bel fenomeno i naïf (conosco Ligabue). Grandi talenti. Ma non sono molti. Perché? Solo per ottusità dei critici? E poi, tutto è vero al 99% , niente al 100% ( insomma, la solita eccezione che…)
Tanti naïf oggi si illudono (pericolosamente).“Raggiungono” al massimo pochi intimi.
Il quadro del Contest2 trasmette naturalezza, allegria, tanto altro. Parla a moltissimi, al di là delle differenze (tra uomini e popoli), che stanno lì, a dividere.
E poi, la scrittura… Ti riferisci al narrare, no? Vagonate di “regole” anche lì ( narratologia).
La poesia è più complicata ancora.
Ovviamente, a parte i “creatori” di ciofeche, si può essere poeti e scrittori a più livelli ( le qualità individuali c’entrano, eccome). Però le conoscenze specifiche, le molte e buone letture occorrono. E aiutano.
Sab, considerate le accuse (o, forse, illazioni) reciproche, finiamo in pareggio. Potremmo andare oltre. O no?












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Messaggio Da Aspide il Lun 18 Giu 2012, 16:43

Se però non do i numeri, Laura, "M'illumino /d'immenso" era un settenario destrutturato, così come tutta la poesia di Ungaretti era fatta di versi della tradizione classica destrutturati. Non è un segreto per nessuno che lui fosse un fine conoscitore e studioso dei classici. (L'ho rivisto leggere l'odissea. Da brividi.)
Con questo voglio dire che, almeno in letteratura, gli innovatori possono essere tali solo in quanto sono in grado di destrutturare la forma. Ma se non conosci perfettamente la forma e la sua struttura non hai nessuna possibilità di farlo.
Non credo ai geni né ai talenti venuti su dal nulla. La forma e la sua destrutturazione sono conquiste. (come sono stata complicata!) Shocked
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Messaggio Da lauramegali il Lun 18 Giu 2012, 22:36

Proprio così, Asp. Due piccoli versi, ognuno un trisillabo, riorganizzano un settenario. E dentro ci sono anche un'allitterazione e una sinestesia.
Stasera ho riletto qualcosa di Patrizia Valduga, grande poetessa d'oggi. Non ne so tanto, ma rimedierò. Sono anche questi versi da brividi, anche per i temi che tratta. Ebbene, la tradizione è da lei tutta rivisitata e con grande libertà: quartine, sestine, ottave, endecasillabi, rime, assonanze... Si legge con una facilità estrema. La consiglio.
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Messaggio Da nick mano fredda il Mar 19 Giu 2012, 09:02

La domanda delle domande:

Ma Omero che cacchio ha destrutturato?

Very Happy

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Messaggio Da nick mano fredda il Mar 19 Giu 2012, 09:05

lauramegali ha scritto:Riproducibili? Sì. Ma ci sarebbero dentro la stessa convinzione/fede in una grande idea, la stessa originalità e forza comunicativa?



Ma questo non viene fuori dai tagli in sé... i tagli sono dei tagli e basta... la convinzione/fede, l'originalità e la forza comunicativa ce li vedi tu perché ce li vuoi vedere, per me sono dei tagli su una tela e basta... per vederci tutto quello che ci vedi tu io dovrei conoscere Fontana, le sue idee, la sua poetica, le sue opere precedenti e a quel punto potrei anche concludere che effettivamente in quei tagli c'è tutto quello che ci vedi tu, ma non perché c'è oggettivamente, ma perché viene fuori dalla storia di Fontana... cioè, di nuovo, non starei valutando l'opera in sé ma la storia dell'artista, e quindi partirei da un pregiudizio, come nel caso che la poetessa che ha vinto il nobel scrivesse una poesia identica a quella di Anna, io la valuterei con un pregiudizio positivo perché è nobel, mentre quella di Anna, identica, la valuterei con pregiudizio negativo perché non è nobel.
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Messaggio Da Anna Sugar il Mar 19 Giu 2012, 10:07

nick mano fredda ha scritto:La domanda delle domande:

Ma Omero che cacchio ha destrutturato?

Very Happy


appunto!




si è analizzato "mattino" che è un settenario destrutturato...però...però...nessuna delle due dice o ha detto...
quello che sente , che vede, che prova...quello che significano quei corti versi...non credo che Ungaretti, scrivendola, il suo
unico intento fosse quello di dimostrare quanto fosse preparato, quanto avesse studiato per poi destrutturare i versi....
credo (anzi spero) che il suo intento fosse quello di comunicare qualcosa...
io l'ho sentito...eccome, sin dentro le viscere, mi hanno attraversata, sono entrati nelle mie cellule ed hanno assunto
nuove forme e significati;
c'è invece chi vede ....versi settenari destrutturati...peccato, lì c'è molto di più.
Quello che non si vuole capire è che io...non intendo e non voglio "destrutturare" nulla, poiché io "sono" e sono unica e diversa, le cose che scrivo sono mie e solo mie, se poi richiamano qualcosa d'altro...sono gli altri che lo vedono;
Magari dopo che ho scritto qualcosa qualche amico narratore mi ha scritto nel commento "che bella poesia allitterata"...ma va!
io amo i suoni delle parole, amo le onomatopee, la sinestesia, che si è già citata qui, non crediate che io non conosca tutto ciò...amo Rimbaud...con la sua "vocali"...ma le cose migliori che ha scritto le ha scritte intorno ai 16 anni...16 anni..un po' pochi per aver acquisito conoscenze profonde.
Lui "é" unico e diverso...come lo sono io!
dite che sono...ebbene sì!
e continuerò ad esserlo perché è di questo che vivo, è questo che mi ha ridata la vita, sono le mie sorelline, le mie bimbe, il mio stesso sangue...non si rinnega il proprio sangue e non ci si vergogna di esso
ditemi...voi le sentite così le vostre ?
spero tanto di sì...altrimenti questo non sarebbe il luogo che ho creduto di trovare.

Quanto vorrei "sentirvi"...uscite da quel "quadrato" palesatevi...apritevi vi assicuro che è catartico...(sempre che abbiate bisogno di una catarsi)

detto ciò, anche se voi pensate il contrario, mi piacete tutti e tutte, spero la cosa sia reciproca...
inchino



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Messaggio Da lauramegali il Mar 19 Giu 2012, 12:37

Anna, lo ripeto, non devi sentirti il bersaglio, o la vittima, di quel che nelle mie intenzioni iniziali doveva riacquistare la dimensione di una spassionata discussione e invece è ridiventata polemica e rischia ancora di esserlo.
Non si fa forse polemica quando, invece di far avanzare le argomentazioni, la si butta sul personale?
In tanti sul forum postano liberamente i propri versi. Fa' come loro, credi in quel che fai e non prendertela per un parere che non condividi. Che comunque io non ho espresso. Non ne esprimo di nessun tipo. Lo ridico: non mi frega niente di...valutare.
Detesto questa funzione.
Quanto a "Mattina" (innanzitutto benvenuta nel club di chi vorrebbe serenamente discutere di un argomento, vedo, appassionante; ma ormai lo lascio cadere, mi so' stufata e non risponderò più a nessuno), un testo diventa poetico solo quando forma (metrica o non metrica) e contenuto si danno valore l'un l'altro. Così è per U. Se è bella la forma, lo è anche il contenuto e viceversa. Non stava a me e ad Aspide spiegare la molteplicità di significati di quei due versi. Ci si arriva da soli.
Ognuno di noi poi si sente unico nel suo genere. Secondo me a volte è un bene (autostima), a volte un male (vanità e arroganza). Non credi?
Il piacere è reciproco...






Quanto a "Mattina", innanzitutto benvenuta nel club
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