Paperopoli

NOTA: DISCUSSIONE NATA A PAGINA 2 DI "IL GENIO NELL'ARTE E NELLA SOCIETA'".

Video ha scritto:E' il papà di Zio Paperone, Paperopoli, la banda bassotti, amelia la strega che ammalia, gastone, la numero uno, il deposito, le storie sul klondike ecc ecc... ecco cosa ha fatto di geniale
P.S.: mi ero scordato P.G. Wodehouse.

sai che a me è sempre piaciuto molto di più paperino di topolino? da quando ho iniziato a leggere mamma mi comprava "paperino mese", te lo ricordi?

mi sembrava di aver detto una castroneria su topolino..ho confuso i papà, scusa video

chissà se c'è qualche storia che è rimasta impressa a tutti e due tra tutte quelle di paperino. io ce ne ho una che mi si è stampata in testa, probabile che fosse proprio un originale di barks, perché aveva uno strano aspetto "vintage".

c'erano paperino e qui quo qua, i colori erano stinti, e paperino era molto cattivo con loro, voleva obbligarli a fare il bagno a tutti i costi. c'erano di mezzo un lago ghiacciato, dei pattini. i paperotti che si vantavano del loro strato di cerume nelle orecchie e di grasso sul collo.

era..diversa dalle altre quella storia, sottilmente inquietante. chissà se ti dice qualcosa. non so che darei per rileggerla oggi

Video ha scritto:E' il papà di Zio Paperone, Paperopoli, la banda bassotti, amelia la strega che ammalia, gastone, la numero uno, il deposito, le storie sul klondike ecc ecc... ecco cosa ha fatto di geniale
P.S.: mi ero scordato P.G. Wodehouse.

ricordo anche che qui quo qua facevano parte tipo di una "confraternita" dei sudicioni, o qualcosa del genere, e che avevano fatto voto di non lavarsi mai, costasse quel che costasse. e vanno avanti per un sacco di pagine a inventarsi stratagemmi per sfuggire a paperino che li voleva ficcare nella tinozza e spazzolare tutti col sapone. c'era anche un grosso cane sanbernardo. mi ricordo una specie di traforo sotto una collinetta dove passavano pattinando sul lago ghiacciato

ach, spiacente ma non mi viene in mente nulla, magari è pure di Barks, ma ne ha fatte talmente tante... proverò a dare un'occhiata al mio archivio (sì,sì, ho la casa piena di fumetti...)

Video ha scritto:ach, spiacente ma non mi viene in mente nulla, magari è pure di Barks, ma ne ha fatte talmente tante... proverò a dare un'occhiata al mio archivio (sì,sì, ho la casa piena di fumetti...)

c'era di mezzo una sigla nel titolo, tipo le tre P o qualcosa del genere chissà se anche barks era massone come disney

dimmi tu di una storia tua preferita, magari la conosco io paperopoli la adoro

debdea ha scritto:

Video ha scritto:ach, spiacente ma non mi viene in mente nulla, magari è pure di Barks, ma ne ha fatte talmente tante... proverò a dare un'occhiata al mio archivio (sì,sì, ho la casa piena di fumetti...)

c'era di mezzo una sigla nel titolo, tipo le tre P o qualcosa del genere chissà se anche barks era massone come disney

dimmi tu di una storia tua preferita, magari la conosco io paperopoli la adoro

ho trovato questa discussione su un forum:

"Il personaggio di Paperon Dè Paperoni non è forse una denuncia stessa del terribile complotto del SIGNORAGGIO?
Ha un deposito pieno di soldi, quasi tutti in sonante MONETA d'oro, tutto il suo patrimonio di 3 ettari cubici di denaro (attenzione : TRE ettari cubici...il tre è un numero fondamentale in massoneria, no?? ) lo tiene li....non lo tiene nelle banche, delle banche non si fida!!

Vuoi vedere che è un riferimento al fatto che dobbiamo ritirare i soldi dalle banche e tenerli in un deposito...ma soldi FISICI, cioè un chiaro riferimento alla sovranità monetaria?

Poi c'è da dire che Paperon Dè Paperoni è scozzese....e si sa che la massoneria più comune usa il cosidetto "rito scozzese", no? Quindi qualcosa dovrà significare....al che uno potrebbe obiettare che il personaggio si ispira all'Ebenezer Scrooge di Dickens...ma anche Dickens era un massone, no? (Esiste un personaggio storico che non sia stato massone?)
E poi il nome originale parla chiaro : Scrooge McDuck....13 LETTERE!! Non c'è possibilità di errore.
E poi è stato inventato nel 1947...sommando le cifre si ottiene 21...e sommando 2+1 si ottiene 3...sarà un caso?
E i nemici di Paperone, la Banda Bassotti? Non sono forse una chiara rappresentazione dei "grassi banchieri"? Indossano mascherine, sono sovrappeso, e sono guidati da un "nonno" (che possiamo asociare all'oscuro manovratore che sarebbe alla base di tutto : il barone Rotschild). Inoltre sulle loro maglie da carcerati ci sono sempre questi tre numeri di identificaziione : 1,6 e 7 in varie combinazioni....no, non può essere un caso!! I numeri massonici per eccellenza...
E poi : l'avversario "finanziario" di Paperon Dè Paperoni non è forse il miliardario John D. Rockerduck??
Il riferimento ai Rockefeller è fin troppo chiaro... ...oltre che contro le banche è una chiara denuncia contro il terribile piano di questa famiglia di microchippare l'intera umanità e schiavizzarla. Infatti nelle storie Disney Rockerdcuk o i Bassotti perdono sempre...

Non c'è forse la possibilità che Carl Barks e Walt Disney siano stato in realtà dei coraggiosi che attraverso le loro opere hanno tentato di avvisare il mondo del terribile complotto delle banche?? A me sembra palese!! Possibile che nessun complottista ci abbia davvero mai pensato??

Edit di doverosa rettifica : chiedo venia per tutte le stupidaggini scritte sopra.
Mi sono appena ricordato che i film della Disney sono disseminati di simbologie massoniche che non si possono non notare.
Quindi, salta tutto, nessuna denuncia simbolica del terribile complotto : anche Walt Disney era un oscuro servitore dell'internazionale demo-pluto-giudaico-massonica. "

tratto da: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:taNXrRMPNPUJ:marcotravaglio.mastertopforum.net/-vp53846.html+carl+barks+massoneria&cd=3&hl=it&ct=clnk&gl=it&source=www.google.it

debdea ha scritto:c'era di mezzo una sigla nel titolo, tipo le tre P o qualcosa del genere chissà se anche barks era massone come disney


ho trovato questa discussione su un forum:

Poi c'è da dire che Paperon Dè Paperoni è scozzese....e si sa che la massoneria più comune usa il cosidetto "rito scozzese", no? Quindi qualcosa dovrà significare....al che uno potrebbe obiettare che il personaggio si ispira all'Ebenezer Scrooge di Dickens...ma anche Dickens era un massone, no? (Esiste un personaggio storico che non sia stato massone?)

a questo punto una riflessione su che cosa sia la massoneria è d'obbligo. con buona pace di tormento

Più che altro mi sembra che la discussione d'obbligo sarebbe sulla qualità della roba che si è fumato il tipo

Ho letto da qualche parte che i risultati di qualunque ricerca sono condizionati dall'aspettativa iniziale, e questo anche quando si tratta di ricerche scientifiche, quindi mi pare ovvio che in qualsiasi storia, alla lunga, si possono trovare elementi a suffragio di questa o quella teoria. Detto questo il tipo ha disseminato la sua analisi da un certo numero di errori (Rockerduck è un personaggio prevalentemente italiano (e non Barksiano), in america il rivale di Zio Paperone è un sudafricano di cui ora mi sfugge il nome, i numeri dei bassotti non sono sempre 1 6 7, il riferimento allo Scrooge di Dickens non è solo obbiettabile, e più che ovvio! ecc...)
Se può consolare si dice che Walt Disney fosse di simpatie naziste-fasciste.

Video ha scritto:Più che altro mi sembra che la discussione d'obbligo sarebbe sulla qualità della roba che si è fumato il tipo

Ho letto da qualche parte che i risultati di qualunque ricerca sono condizionati dall'aspettativa iniziale, e questo anche quando si tratta di ricerche scientifiche, quindi mi pare ovvio che in qualsiasi storia, alla lunga, si possono trovare elementi a suffragio di questa o quella teoria. Detto questo il tipo ha disseminato la sua analisi da un certo numero di errori (Rockerduck è un personaggio prevalentemente italiano (e non Barksiano), in america il rivale di Zio Paperone è un sudafricano di cui ora mi sfugge il nome, i numeri dei bassotti non sono sempre 1 6 7, il riferimento allo Scrooge di Dickens non è solo obbiettabile, e più che ovvio! ecc...)
Se può consolare si dice che Walt Disney fosse di simpatie naziste-fasciste.

beh, può anche darsi che il tipo si sia fumato qualcosa e che abbia messo insieme un sacco di riferimenti alla rinfusa ma ciò non toglie che i personaggi che hanno fatto la storia in un senso o nell'altro erano sempre associati a ordini iniziatici...oscuri o luminosi, per così dire.

nell'italia di oggi, indipendentemente da chi votiamo o meno, è il caso che forse iniziamo ad affrontare il disagio che procura sempre l'idea che qualcosa di più grande di noi viene ordito e tramato a nostra insaputa. anche perché sennò non si esce dall'impasse..il piano di rinascita democratica non è mica una barzelletta.

per delineare meglio il topic della discussione, mi azzardo a dire una cosa:

tutti coloro in "odore" di genialità, nel corso della storia, erano massoni o massoni deviati. chi mi segue nell'approfondimento con dati a conferma o smentita?

debdea ha scritto:

Video ha scritto:E' il papà di Zio Paperone, Paperopoli, la banda bassotti, amelia la strega che ammalia, gastone, la numero uno, il deposito, le storie sul klondike ecc ecc... ecco cosa ha fatto di geniale
P.S.: mi ero scordato P.G. Wodehouse.

ricordo anche che qui quo qua facevano parte tipo di una "confraternita" dei sudicioni, o qualcosa del genere, e che avevano fatto voto di non lavarsi mai, costasse quel che costasse. e vanno avanti per un sacco di pagine a inventarsi stratagemmi per sfuggire a paperino che li voleva ficcare nella tinozza e spazzolare tutti col sapone. c'era anche un grosso cane sanbernardo. mi ricordo una specie di traforo sotto una collinetta dove passavano pattinando sul lago ghiacciato

l'ho trovata io, video

paperino e il terribile tre P


Qui Quo Qua - nella storia “Paperino e il terribile tre P.” del 1943 - sono in consesso fuori casa con un loro amichetto, il maialino di nome Herbert.

Uno dei tre arringa il gruppo che razzola su non ben definite montagnelle di risulta, mentre Herbert, dall’espressione assente, succhia il suo bombolone.

<<Che cosa siamo noi, giovani gagliardi o micetti spauriti? Dobbiamo noi subire l’oltraggio del sapone ogni volta che ci sporchiamo?>>

<<No!>> - in coro i paperini e <<Grunt!>>, il maialino alzando in alto il suo leccalecca come un vessillo.

<<Lotteremo uniti contro la subdola saponetta, noi, del club degli impavidi quattro non metteremo mai più piede nella vasca da bagno!

<<Sei d’accordo Herbert?>>.

<<Grunt!>> – Come prima.

Ma una graziosa scrofa munita di occhialini e colletto e cuffietta di merletto lindo, da dietro la staccionata dove si tramava, afferra affettuosamente Herbert per la collottola.

<<Vieni Herbert, è l’ora del bagnetto!>>

<<Poverino – commentano i paperini - aveva raggiunto una patina uniforme di sporco e una bella crosta dietro le orecchie e il collo!>>

E così, il club dei quattro si riduce a tre, ai famosi 3 P in una storia di pregiata fattura nella quale Paperino è costretto ad ingaggiare una lotta senza esclusioni di trucchi per costringere Qui, Quo, e Qua a fare il bagno. Ci riuscirà solo facendo ricorso ad un’arma segreta: Boris, un San Bernardo di casa, inzuppato di acqua e sali da bagno e immobilizzato in uno sgabuzzino. Aprendolo, i nipotini vengono investiti dalla cascata di acqua saponata spruzzata tutt’intorno dal suo inarrestabile scrollarsi.

Dieci anni dopo Barks riprenderà questa storia in un remake: “Paperino e la congiura dei sozzi.”, che poco aggiunge alla prima pur nell’ineceppibilità del disegno per altro interessante al fine di valutare la trasformazione nel tempo della morfologia dei paperi che, per adesso ci limitiamo a individuare in una progressiva riduzione delle proporzioni del corpo, con un notevole accorciamento della lunghezza dei becchi e dei colli.

tratto da: www.massimilianodemenna.com/commento1.htm+carl+barks+treP+paperino+qui+quo+qua&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it&source=www.google.it" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bTrWK9A4ZtQJ:www.massimilianodemenna.com/commento1.htm+carl+barks+treP+paperino+qui+quo+qua&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it&source=www.google.it

Complimenti! Sei una ricercatrice coi fiocchi.
Visto che mi avevi chiesto qual'era una delle mie storie preferite ti rispondo: "Life and Time of Scrooge MCDuck" non è una storia di Barks ma Don Rosa, l'autore, è considerato il suo migliore erede e in quest'opera ha raccolto tutti gli accenni lasciati da Barks nelle sue storie su Zio Paperone e li ha trasformati in una biografia dello zione. Secondo me vale la pena di leggerla.

Per non far ingelosire gli altri nomi della lista:

Orson Welles : Ovviamente "Quarto potere", l'invenzione del flashback, l'inquadratura dal basso verso l'alto...

Archimede: una qualsiasi delle sue invenzioni

P.G. Wodehouse: le sue descrizioni al limite dell'assurdo. Me ne ricordo una in cui, per descrivere un uomo grasso diceva: "Sembrava che qualcuno lo avesse colato dentro i suoi vestiti e che lui si fosse dimenticato di dire 'Basta!' al momento giusto". forse le parole non sono precisamente queste ma l'idea sì.

Video ha scritto:Complimenti! Sei una ricercatrice coi fiocchi.
Visto che mi avevi chiesto qual'era una delle mie storie preferite ti rispondo: "Life and Time of Scrooge MCDuck" non è una storia di Barks ma Don Rosa, l'autore, è considerato il suo migliore erede e in quest'opera ha raccolto tutti gli accenni lasciati da Barks nelle sue storie su Zio Paperone e li ha trasformati in una biografia dello zione. Secondo me vale la pena di leggerla.

Per non far ingelosire gli altri nomi della lista:

Orson Welles : Ovviamente "Quarto potere", l'invenzione del flashback, l'inquadratura dal basso verso l'alto...

Archimede: una qualsiasi delle sue invenzioni

P.G. Wodehouse: le sue descrizioni al limite dell'assurdo. Me ne ricordo una in cui, per descrivere un uomo grasso diceva: "Sembrava che qualcuno lo avesse colato dentro i suoi vestiti e che lui si fosse dimenticato di dire 'Basta!' al momento giusto". forse le parole non sono precisamente queste ma l'idea sì.

beh, di welles mi ha sempre affascinato il suo esperimento radiofonico della guerra dei mondi, e di archimede ne vorrei riparlare con calma

ma un appassionato di paperopoli non me lo lascio certo sfuggire ti volevo fare una domanda, ma non hai sempre avuto che il rapporto tra paperino e zio paperone sia degenerato ad un certo punto indipendentemente dalle intenzioni dell'autore? io mi ricordo qualche flash della nascita di paperino, quando paperone trova l'uovo per strada mi pare, e stava per metterlo sotto con la macchina. poi lo porta da nonna papera gli voleva bene all'inizio, com'è che poi gli sceneggiatori successivi hanno sempre dato l'idea che paperone fosse cattivissimo con paperino e lo sfruttasse e mortificasse? bo, c'è qualcosa che non mi torna erano una bellissima famiglia



io cmq sono sempre andata pazza per le storie del klondike, soprattutto quelle in cui c'è una certa doretta..l'unico amore di zio paperone. ma anche brigitta risale a quei tempi o è arrivata dopo?

queste immagini le ho viste da piccola, le ho riconosciute subito, che figata internet per recuperare i ricordi, video



com'erano da giovani cercatori d'oro..che belli

povera brigitta..non ha speranza



le resta sempre filo sganga, però l'hai mai letta la storia sul giardino delle esperidi? con paperone, filo e brigitta?

Ragazzi,
vi sposto i post su una discussione apposita, perche qui si parte troppo offtopic


edit: ecco fatto, adesso potete sbizzarirvi a oltranza!

debdea ha scritto:queste immagini le ho viste da piccola, le ho riconosciute subito, che figata internet per recuperare i ricordi, video



com'erano da giovani cercatori d'oro..che belli

che belle! quanti ricordi collaterali... che tempi...

Ratsy ha scritto:Ragazzi,
vi sposto i post su una discussione apposita, perche qui si parte troppo offtopic


edit: ecco fatto, adesso potete sbizzarirvi a oltranza!

vedi, ratsy? non si va mai offtopic quando si procede in un flusso di coscienza a partire da quello che un altro ha offerto come stimolo

saper spaziare a 360° tra le conoscenze "agganciandosi" sempre ad un input, come le fiabe con la coda....

detto questo....UN THREAD TUTTO SU PAPEROPOLI E' UN SOGNO CHE SI AVVERA, GRAZIEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE


PS. come procede la lettura del diario? se ne vuoi parlare, sai che mi pare che un anno fa mi aprii proprio qui un thread sul "mestiere di vivere"? asp che lo vado a cercare

debdea ha scritto:
PS. come procede la lettura del diario? se ne vuoi parlare, sai che mi pare che un anno fa mi aprii proprio qui un thread sul "mestiere di vivere"? asp che lo vado a cercare

Dici?? non me lo ricordo ma sarebbe divertente Invece prima ho ritrovato un thread sul suicidio, siamo lì lì...

Procede un po' a passo di tartaruga, da un lato perché non ho molto tempo per leggere, dall'altro perché la prima parte contiene molte note e prendo il tempo di leggerle tutte per cercare di capire pienamente il testo che ho tra le mani. Comunque sono molto entusiasta e mi sto interessando molto!

Per il momento mi lascio sprofondare in quel suo universo, poi quando avrò maggior padronanza dell'argomento ne potremo parlare assieme, con piacere Deb'!

Ratsy ha scritto:Per il momento mi lascio sprofondare in quel suo universo, poi quando avrò maggior padronanza dell'argomento ne potremo parlare assieme, con piacere Deb'!

anche io ti aspetto con piacere, sorella topa

Avevo in effetti il timore che fossimo andati un tantino off topic
Visto che ora invece non ci sono più remore, mi lancio

debdea ha scritto:
ma un appassionato di paperopoli non me lo lascio certo sfuggire ti volevo fare una domanda, ma non hai sempre avuto che il rapporto tra paperino e zio paperone sia degenerato ad un certo punto indipendentemente dalle intenzioni dell'autore? io mi ricordo qualche flash della nascita di paperino, quando paperone trova l'uovo per strada mi pare, e stava per metterlo sotto con la macchina. poi lo porta da nonna papera gli voleva bene all'inizio, com'è che poi gli sceneggiatori successivi hanno sempre dato l'idea che paperone fosse cattivissimo con paperino e lo sfruttasse e mortificasse? bo, c'è qualcosa che non mi torna erano una bellissima famiglia

Quella a cui fai riferimento è una storia italiana sulle origini di paperino. La Disney, al contrario di altre case editrici tipo Marvel o DC, non usa il concetto di continuity, non lega cioè gli autori alle storie scritte in precedenza, a questo va aggiunto il fatto che le storie non passano tutte per la casa madre, fino agli anni ottanta (mi sembra) per esempio le storie di topolino in italia erano fatte quasi tutte da disegnatori e sceneggiatori italiani assunti dalla mondadori, altri centri famosi sono quello brasiliano e quello danese. Quella storia di cui parli quindi non è usata come riferimento per le successive storie, anzi è in contrapposizione con l'idea normalmente usata per rappresentare la famiglia dei paperi, in america, specialmente dopo l'uscita delle storie di Don Rosa di cui ti ho parlato prima, viene usata la convenzione per cui Paperino è figlio della sorella di Zio Paperone e del figlio di Nonna Papera. L'incontro tra Paperino e Zio Paperone avviene quando il primo è già in età adulta.

debdea ha scritto:io cmq sono sempre andata pazza per le storie del klondike, soprattutto quelle in cui c'è una certa doretta..l'unico amore di zio paperone. ma anche brigitta risale a quei tempi o è arrivata dopo?

doretta Doremì è la fidanzata storica di ZP per gli americani, Brigitta e Filo sono personaggi inventati in Italia (da G.B. Carpi se non sbaglio) e usati esclusivamente in storie italiane. e' così per diversi personaggi, Paperoga, per esempio, è stato inventato dal gruppo sudamericano, e viene usato lì e in Italia, in Danimarca e in USA è molto meno sfruttato come personaggio.

riguardo alle immagini del Klondike, le prime due in alto sono di Don Rosa e appartengono alla serie di storie "Life and time of Scrooge McDuck", mentre quella sotto è di una storia originale di Carl Barks.

Spero di avervi annoiato abbastanza


PS: Granchio quando dici quanti bei ricordi, che tempi! Intendi i tempi in cui anche tu cercavi l'oro nel Klondike con Zio Paperone?

Video ha scritto:Spero di avervi annoiato abbastanza

sei una miniera d'informazioni, video

che bello aver incontrato un altro adulto rimasto paperopolese come un bambino tanto tempo fa avevamo appena accennato di fumetti, poi ci siamo persi di vista, ma come vedi rieccoci qua quando si dice la sincronicità e tu, disegni anche, video? io da ragazzina disegnavo per l'appunto fumetti paperopolesi, ho iniziato così, copiando le pagine dei fumetti che leggevo, la prima è stata una storia bellissima con zio paperone che doveva riuscire ad entrare in un club esclusivissimo, "fratelli magnati" e manda paperino ad iscriverlo, ma lui sbaglia club e entra in "magnate fratelli", dove gli dicono che per essere ammessi bisognava ingrassare sette chili in sette giorni, che poi era anche il titolo della storia. chissà se la conosci, questa

ma senti, dove lo posso trovare il volume che dici tu, quello di zio paperone scrooge e il klondike? in rete si può acquistare da qualche parte?

Video ha scritto:
Spero di avervi annoiato abbastanza

No, assolutamente Video!

Vi leggo con molto piacere. Premetto che non ho mai letto né Topolino né Paperino, però fin da piccola ho sempre ascoltato affascinata i miei amici parlarne con entusiasmo, proprio come sto facendo con voi adesso!!!

debdea ha scritto:ma senti, dove lo posso trovare il volume che dici tu, quello di zio paperone scrooge e il klondike? in rete si può acquistare da qualche parte?

Ho dato un'occhiata veloce in internet e ho trovato questi due link, sono sicuro che ne potrai trovare altri

http://www.booxshop.it/libro/rosa-don_paper-dinastia-la-saga-di-paperon-de-paperoni.aspx?ean=9788873097624

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280604586891

E forse anche questo:

http://www.ubcfumetti.com/disney/?16141

Video ha scritto:Ho dato un'occhiata veloce in internet e ho trovato questi due link, sono sicuro che ne potrai trovare altri

http://www.booxshop.it/libro/rosa-don_paper-dinastia-la-saga-di-paperon-de-paperoni.aspx?ean=9788873097624

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=280604586891

http://www.ubcfumetti.com/disney/?16141

grazie, fratello video appena posso me lo compro allora. intanto per ringraziarti ti ho fatto un disegno con le mie manine

[quote="debdea"]

Video ha scritto:io da ragazzina disegnavo per l'appunto fumetti paperopolesi, ho iniziato così, copiando le pagine dei fumetti che leggevo, la prima è stata una storia bellissima con zio paperone che doveva riuscire ad entrare in un club esclusivissimo, "fratelli magnati" e manda paperino ad iscriverlo, ma lui sbaglia club e entra in "magnate fratelli", dove gli dicono che per essere ammessi bisognava ingrassare sette chili in sette giorni, che poi era anche il titolo della storia. chissà se la conosci, questa

guarda, è in questo volume



http://coa.inducks.org/issue.php?c=it/PM++150

se riesco a scovare i miei disegni di quand'ero piccola te li faccio vedere

grazie per il gentile omaggio e complimenti per il disegno. Io sono negato, mi accontento di leggere